Πόσο μακριά βρισκόμαστε από τη λεγόμενη ευρωπαϊκή ολοκλήρωση; Γιατί δεν προηγήθηκε η συνταγματική ένωση της νομισματικής; Είναι υπαρκτός ο κίνδυνος διάλυσης της ΕΕ;
Kατά πόσο επηρέασε το Brexit τις ευρωπαϊκές εξελίξεις; H οικονομική κυριαρχία της Γερμανίας υπονομεύει την Ένωση; Η στάση της Ε.Ε. στο μεταναστευτικό-προσφυγικό ήταν η δέουσα; Γιατί απέτυχε ως προς τον εμβολιαστικό της προγραμματισμό η Ε.Ε.; Γι’ αυτά και για άλλα πολλά μιλήσαμε με τον καθηγητή Διεθνών και και Ευρωπαϊκών Θεσμών στο Τμήμα Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου Αιγαίου, Πάνο Γρηγορίου.
Αρκετοί είναι αυτοί που υποστηρίζουν ότι έχουμε απομακρυνθεί από το λεγόμενο ευρωπαϊκό ιδεώδες. Ποια η προσωπική σας εκτίμηση;
Συμφωνώ ότι έχουν χαθεί τα αρχικά οράματα. Βέβαια, ποτέ δεν μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε μία πολιτική, μία θεσμική πλαισίωση οραμάτων. Υπήρχαν άνθρωποι με οράματα.
Στην πρώτη φάση του κοινοτικού φαινομένου, κυρίως στις δεκαετίες του '50 και κάπως του '60 είχαμε πολιτικούς και τεχνοκράτες με οράματα, όπως ήταν ο Ρομπέρ Σουμάν και ο Κόνραντ Αντενάουερ, οι οποίοι είχαν μέσα στην πολιτική τους το όραμα της ενωμένης Ευρώπης.
Βέβαια να πούμε και το εξής, ότι ήταν η Ευρώπη εκείνης της εποχής, η οποία ενδεχομένως επέβαλε σαν μία ανάγκη το όραμα. Υπήρχε η ανάγκη της ελπίδας. Το ευρωπαϊκό όραμα μετέφραζε αυτή την ελπίδα. Να φτιάξουμε κάτι, το οποίο θα είναι καλύτερο. Εγώ θεωρώ ότι και η δεκαετία του '70 είναι ενταγμένη μέσα στο όραμα ή το όραμα ήταν ενταγμένο στις πολιτικές της δεκαετίας εκείνης.
Εκεί που αρχίζει να χάνεται η σχέση της ευρωπαϊκής πολιτικής με το ευρωπαϊκό όραμα είναι στα μέσα της δεκαετίας του '80. Δηλαδή εκεί που τα κράτη μέλη έρχονται να μη δεχτούν το σχέδιο Σπινέλι, το οποίο προέβλεπε μία φεντεραλιστική Ευρωπαϊκή Ένωση και πραγματικά ενσάρκωνε το ευρωπαϊκό όραμα. Όταν λοιπόν υπήρξε αυτή η άρνηση απέναντι στο σχέδιο Σπινέλι, κατά την προσωπική μου γνώμη, ξεκίνησε και ο μαρασμός του οράματος.
Και το Μάαστριχτ από τη μία έφερε μία ευρωπαϊκή ένωση, αλλά η πολιτική πραγματικότητα που ακολούθησε επιβεβαιώνει ακριβώς το τέλος του οράματος.
Από τη μία το ευρωπαϊκό σχέδιο γίνεται ρεαλιστικό, αλλά την ίδια ώρα το όραμα φθίνει. Φεύγει η πολιτική από τη μέση και γίνεται κάτι το απολίτικο, αυτό που ζούμε σήμερα. Από τότε μέχρι και τώρα, που μιλάμε, δε νομίζω ότι υπάρχει όραμα.
Αυτό που λέμε δημοκρατικό έλλειμμα στην Ευρώπη, ακριβώς καλύπτει ή καλύπτεται και από το έλλειμμα του οράματος. Δεν μπορεί να έχεις δημοκρατία, χωρίς να έχεις πολιτικούς οραματιστές.
Φτάνουν οι αποφάσεις του Ευρωκοινοβουλίου στους Ευρωπαίους πολίτες;
Μέσα στο έλλειμμα δημοκρατίας υπάγεται και αυτό το στοιχείο, δηλαδή ο πολίτης δεν είναι ενεργοποιημένος. Ο πολίτης ενεργοποιείται, όταν ξέρει τι συμβαίνει γύρω του και κατά συνέπεια μπορεί να το αντιμετωπίσει. Το γνωρίζει και το διαχειρίζεται. Άρα λοιπόν ο πολίτης δε διαχειρίζεται τη σχέση του με το δημοκρατικό έλλειμμα, έτσι ώστε να το μειώσει, γιατί ακριβώς δεν το γνωρίζει και δεν το πλησιάζει. Μένει μακριά.
Ακούγεται συχνά το σύνθημα, κυρίως από τα κόμματα της Αριστεράς, ότι δεν έχουμε μία Ευρώπη των λαών, αλλά μία Ευρώπη των πολυεθνικών.
Εγώ δε συμφωνώ ούτε με την Ευρώπη των λαών. Εγώ θα ήθελα την Ευρώπη των πολιτών. Το να μιλάμε για Ευρώπη των λαών δημιουργεί διαφορές, δημιουργεί αποστάσεις.
Ο λαός συνδέεται αναγκαστικά με κράτος. Κατά συνέπεια ένας λαός έχει μία συγκεκριμένη αναφορά στο κράτος του, αυτό έχει ως αποτέλεσμα να αποστασιοποιείται από τον άλλο λαό. Μπορεί να ανήκουμε όλοι σε μία ενιαία Ευρώπη, αλλά ο καθένας έχει το δικό του χωράφι. Κι αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να είμαστε καλά εμείς, όχι όλοι.
Άρα, λοιπόν, πιστεύω ότι αυτό που θα άξιζε να επιζητούμε είναι η Ευρώπη των πολιτών, γιατί η Ευρώπη των πολιτών δεν αναφέρεται στον πολίτη του κράτους-μέλους και μέσω αυτής της ιδιότητας στον πολίτη της Ευρώπης. Αυτό που λέμε η Ευρώπη των πολιτών είναι μία απευθείας σχέση του κάθε πολίτη με την Ευρώπη.
Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι αυτό γίνεται εν μέρη με τις ευρωβουλευτικές εκλογές.
Ναι, γίνεται όμως αποσπασματικά. Δηλαδή και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σαφέστατα είναι ένα δημοκρατικό όργανο και λειτουργεί και αναδεικνύεται δημοκρατικά, αλλά η θέση του μέσα στο συνολικό σύστημα είναι αδύναμη, δηλαδή δεν μπορεί να επηρεάσει.
Το δημοκρατικό πολίτευμα θέλει μία συγκεκριμένη δομή, η οποία να ανταποκρίνεται στη διάκριση των εξουσιών, δηλαδή την εκτελεστική εξουσία, τη νομοθετική εξουσία, τη δικαστική εξουσία. Αυτή η διάκριση των εξουσιών θα πρέπει να συμβεί και στην Ένωση. Δηλαδή, από τη στιγμή που προχωρούμε προς ένα μετα-εθνικό σύστημα, αναγκαστικά πρέπει να δούμε αυτόνομα την οργάνωση της δημοκρατικής λειτουργίας μέσα στον ευρωπαϊκό χώρο, ανεξάρτητα από τα κράτη-μέλη.
Στις ευρωπαϊκές εκλογές μένουμε στη διαδικασία, στον τύπο. Σαφέστατα, ο τύπος παραπέμπει σε δημοκρατική διαδικασία, αλλά κατ' ουσία η διαδικασία αυτή δεν έχει κοινά στοιχεία σε όλο το φάσμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Πολλοί υποστηρίζουν ότι πριν από τη νομισματική ένωση, θα έπρεπε να προηγηθεί μία συνταγματική ένωση.
Και πολύ σωστά το υποστηρίζουν. Αυτό το στοιχείο το λέει ρητά η ίδια η συνθήκη του Μάαστριχ: πολιτική, οικονομική και νομισματική ένωση. Αυτό το παρέκαμψαν, γιατί είναι το σημείο "αχίλλειος πτέρνα".
Και εκεί η πολιτική ενότητα οδηγεί κατευθείαν σε μία ισχυροποίηση της φεντεραλιστικής διάστασης. Δεν είναι όλα τα κράτη έτοιμα για να το δεχτούν αυτό. Πολλά κράτη είναι συγκεντρωτικά και δεν έχουν τη συνταγματική παράδοση για να καταλάβουν τη σημασία της μετεξέλιξης της Ευρώπης σε φεντεραλιστικό κράτος. Δεν είμαστε ακόμη ώριμοι να μεταβούμε σε τέτοια στάδια και κατά συνέπεια να δεχτούμε την πολιτική ενότητα της Ευρώπης.
Πόσο μακριά είμαστε από την προοπτική της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, της ευρωπαϊκής ενότητας;
Εγώ θα έλεγα ότι αυτόν τον στόχο δεν τον βλέπουμε. Γίνεται μία μεγάλη συζήτηση στο να μπει σαν βασικό θέμα αυτής της διάσκεψης η αναθεώρηση της συνθήκης της Λισαβόνας. Εάν λοιπόν συμπεριληφθεί στην ατζέντα το θέμα και αναθεωρηθεί η συνθήκη της Λισαβόνας, η αναθεώρηση αυτή μοιραία θα οδηγήσει σε μία πολιτική, θεσμική αναδιάταξη.
Μετά από την έξοδο της Μεγάλης Βρετανίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, πολλοί έκαναν λόγο για μία νέα εποχή που θα μπορούσε να οδηγήσει ακόμα και στη διάλυση της Ένωσης. Πόσο υπαρκτή είναι μία τέτοια πιθανότητα;
Σίγουρα είναι ένα πλήγμα για την ευρωπαϊκή ενότητα η αποχώρηση της Μεγάλης Βρετανίας. Πλήγμα εννοώ πολιτικό, όχι τόσο πλήγμα στα συμφέροντα, καθώς η Βρετανία δε συμμετείχε στην Ο.Ν.Ε. και δεν είχε ενσωματωθεί στο οικονομικό κομμάτι της Ένωσης. Κρατούσε τις δικές της αποστάσεις. Σίγουρα η οικονομική συμβολή της στα ευρωπαϊκά ταμεία ήταν πολύ μεγάλη και αυτά τα χρήματα χάθηκαν τώρα.
Από την άλλη πλευρά, βέβαια, δε νομίζω ότι αυτή η απόφαση της Βρετανίας θα ενθαρρύνει κάποιο ή κάποια κράτη στο να φύγουν. Αυτή τη στιγμή 19 από τους 27 είναι κράτη-μέλη της Νομισματικής Ένωσης. Είναι πάρα πολύ δύσκολο λοιπόν για κάποιον, ο οποίος έχει ενσωματωθεί, έστω σε αυτή τη νομισματική πραγματικότητα, να πάρει την απόφαση να διαλύσει μία εμπειρία 20 ετών και να προσπαθήσει να ξανασταθεί χρηματοοικονομικά στα πόδια του, μέσα σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον. Αυτή είναι μία δύσκολη απόφαση, που οδηγεί μοιραία σε προβληματικές καταστάσεις.
H οικονομική κυριαρχία της Γερμανίας θεωρείτε ότι υπονομεύει κατά κάποιο τρόπο την Ένωση, με κίνδυνο να οδηγήσει ακόμα και στη διάλυσή της μακροπρόθεσμα;
Όταν αποβλέπεις τελικά στο δικό σου συμφέρον, σαφέστατα τελικά υπονομομεύεις όλους τους υπόλοιπους και φυσικά την ενότητα. Το συμφέρον της ενότητας.
Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ περιστασιακή αυτή η υπεροχή της Γερμανίας. Οι συγκυρίες είναι εκείνες, οι οποίες δημιούργησαν την εντύπωση ότι η Γερμανία είναι πανίσχυρη.
Δηλαδή πόλεμος εντυπώσεων και όχι η ουσία. Η ευρωπαϊκή ενότητα έγινε στην περίοδο από το '93 και έπειτα. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι μετά το '90 έχουμε την επανένωση της Γερμανίας. Εκεί, στην αφετηρία της ευρωπαϊκής ενότητας του Μαάστριχτ, έχουμε μία πάρα πολύ αδύναμη Γερμανία. Μία Γερμανία με σημαντικό πληθωρισμό για τα γερμανικά δεδομένα. Και εκείνη την εποχή η υπόλοιπη Ευρώπη αποφασίζει και τη βοηθάει.
Οι Γερμανοί έχουν την ικανότητα να εκμεταλλεύονται τις ευκαιρίες και να προγραμματίζουν. Έτσι εκμεταλλεύτηκαν και αυτή την καινούργια περίοδο της ευρωπαϊκής ενοποίησης, μετά το Μάαστριχτ.
Όλοι οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δεν παρουσιαστήκαμε ικανοί στο να διαχειριστούμε την πορεία προς την οικονομική και νομισματική ολοκλήρωση. Αυτοί που μπόρεσαν, λόγω θεσμικού, πολιτικού, συνταγματικού «DNA», ήταν οι Γερμανοί. Και γι' αυτό φαίνεται ότι σήμερα ο ισχυρός στην Ευρώπη είναι η Γερμανία.
Θεωρείτε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων όσον αφορά στο μεταναστευτικό-προσφυγικό ζήτημα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα και άλλα κράτη-μέλη της;
Εδώ ξεκινάμε από ένα σοβαρό πρόβλημα. Δεν είναι πρόβλημα μόνο της κοινής ευρωπαϊκής θέσης στο μεταναστευτικό-προσφυγικό, αλλά αποτελεί ζήτημα και άλλων πολιτικών.
Δεν έχουμε πραγματική, ουσιαστική κοινή μεταναστευτική πολιτική.
Τα εθνικά σύνορα είναι ελληνικά, ωστόσο αυτά που είναι ευρωπαϊκά είναι τα σύνορα της ασφάλειας. Δηλαδή, τα εξωτερικά ευρωπαϊκά σύνορα ενός κοινού ευρωπαϊκού χώρου ασφάλειας. Είναι ένας χώρος ευρωπαϊκής ασφάλειας, ο οποίος έχει εξωτερικά σύνορα. Αυτό έχει μεγάλη σημασία και πρέπει να το κατανοήσουμε όλοι οι Ευρωπαίοι. Η μάχη μας πρέπει να δωθεί στο Σένγκεν, δηλαδή πρέπει να αναδειχθεί το Σένγκεν.
Ωστόσο, έχουν γίνει αρκετές τρομοκρατικές επιθέσεις, που όπως αποδείχθηκε εκ των υστέρων πέρασαν είτε από τα σύνορα της Ελλάδας, είτε της Ιταλίας κτλ.
Τώρα μπαίνει στη συζήτησή μας η ερμηνεία και η σχέση που έχουν με την αλληλεγγύη. Ποια είναι η θέση της εθνικής στρατηγικής μέσα στην ΕΕ.
Δεν υπάρχει. Θεσμικά η αλληλεγγύη έχει μία αυστηρά περιορισμένη έκφραση δεν καλύπτει συνολικά την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Άρα, λοιπόν, όταν δεν έχεις την αλληλεγγύη να διέπει τα πάντα, όλη τη λειτουργία, δεν μπορείς να αρχίσεις να σκέφτεσαι ότι το σύνορο της Λιθουανίας είναι και δικό μου σύνορο ή το ελληνικό σύνορο είναι και σύνορο του Λετονού.
Έπρεπε να συνλειτουργήσουμε απέναντι σε αυτές τις απειλές και η απειλή δεν είναι μόνο το να περάσει ένας τρομοκράτης, ούτε τη φέρνει μαζί του ο πρόσφυγας. Είναι σημαντικό το να καταλάβουμε πως εάν είμαστε αδύναμοι απέναντι στο όποιο φαινόμενο, το οποίο δεν έχει σχέση με την καθημερινότητά μας, αλλά είναι κάτι έκτακτο που δεν μπορούμε να διαχειριστούμε, αυτή η αδυναμία διαχείρισης θα μας οδηγήσει στην υποβάθμιση.
Κατά πόσο έχει επηρεάσει η εξάπλωση της πανδημίας του κορωνοϊού, τον τρόπο με τον οποίο οι Ευρωπαίοι βλέπουν τον κόσμο πέρα από την ήπειρό τους, επανεκτιμώντας τον ρόλο της Ε.Ε.;
Είναι γεγονός ότι η πανδημία περιχαράκωσε τον κόσμο. Ο καθένας προσπάθησε και προσπαθεί να δημιουργήσει έναν ασφαλή χώρο για τον ίδιο. Η Ευρώπη για την Ευρώπη. Αυτό λοιπόν ενισχύει τη σχέση που αναζητά η Ευρώπη ως προς την ασφάλειά της απέναντι στους άλλους. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να περιχαρακώνεται όχι μόνο υγειονομικά, αλλά και οικονομικά και εμπορικά κτλ.
Επομένως είναι μία δύσκολη περίσταση για την Ευρώπη, γιατί δεν μπορεί να αξιοποιήσει τις δυνατότητές της προς τα έξω. Αρνείται αυτή τη σχέση ή της την αρνούνται, δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει τις δυνατότητές της για να δείξει ακριβώς την δύναμή της και να αξιοποιήσει αυτή τη δύναμη προς όφελός της. Αυτή είναι μία δύσκολη στιγμή, γιατί ξανακλεινόμαστε όλοι στα καβούκια μας.
Όσον αφορά στους εμβολιασμούς, ενώ αρχικά οι Ε.Ε. φάνηκε να ξεπερνά τις δυσκολίες του μεγέθους της, λειτουργώντας κάτω από μία κοινή ομπρέλα, στη συνέχεια αποδείχθηκε ελλιπής.
Το γεγονός είναι ότι η Ευρώπη δεν κινήθηκε, δεν λειτούργησε σε ένα κλίμα ενωτικό για να παράγει εμβόλια.
Το επιστημονικό δυναμικό, το ερευνητικό δυναμικό δεν κινήθηκαν ενωτικά σε αυτή την κατεύθυνση. Θα μπορούσαμε πραγματικά να έχουμε ευρωπαϊκή έρευνα και η ευρωπαϊκή έρευνα να παράγει εμβόλιο. Εδώ δεν έγινε τίποτα.
Αυτό γιατί συνέβη;
Γιατί οι Γάλλοι και οι Γερμανοί και οι Ισπανοί, που μπορούν να κάνουν κάτι, κινήθηκαν ανταγωνιστικά ο ένας προς τον άλλον και το τελικό αποτέλεσμα ήταν να μην παράγει κανένας τίποτα.
Μεγάλο φιάσκο έγινε και με το βρετανικό εμβόλιο. Προπληρώσαμε ένα εμβόλιο που δεν ξέραμε αν μας κάνει. Αυτά τα χρήματα θα μπορούσαν να τα ρίξουν στην ευρωπαϊκή έρευνα και να παράγουμε το δικό μας εμβόλιο. Γιατί ποια η ποιοτική διαφορά του επιστημονικού εγκεφάλου στη Γαλλία, στη Γερμανία από τον αντίστοιχο εγκέφαλο στην Αγγλία και στην Αμερική; Το ζήτημα στην έρευνα είναι το οικονομικό. Όταν ρίχνεις λεφτά γίνεται έρευνα και αποτελεσματική έρευνα. Αυτό όλοι το γνωρίζουν.
Έχετε λάβει την τιμητική διάκριση “Chevalier de l’ Ordre des Palmes Academiques”, που δόθηκε από τη γαλλική κυβέρνηση, ως αναγνώριση του έργου και της προσπάθειας που γίνεται εδώ και 20 χρόνια για τη διαμόρφωση μιας καλής σχέσης συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας στον ακαδημαϊκό χώρο. Δίνεται σε ανθρώπους που διακρίνονται στο χώρο των γραμμάτων και σε ανθρώπους που συνεργάζονται με τη γαλλοφωνία. Ελλάς - Γαλλία συμμαχία λοιπόν;
Πέρα από την ιδιαίτερη σχέση και την αγάπη που έχω προς τη Γαλλία και τον γαλλικό πολιτισμό, νομίζω ότι ο ελληνικός πολιτισμός έχει αρκετά κοινά στοιχεία με τον γαλλικό. Ίσως, τα περισσότερα κοινά στοιχεία σε σχέση με άλλους πολιτισμούς μέσα στην Ευρώπη. Ακόμα και από τις άλλες χώρες του ευρωπαϊκού νότου.
Το λέω αυτό για τον απλούστατο λόγο πως με τους Γάλλους και με τη Γαλλία επικοινωνούμε αξιακά. Το πώς ερμηνεύουμε τη δημοκρατία. Νομίζω περισσότερα κοινά δημοκρατικά στοιχεία έχουμε με τους Γάλλους πάρα με τους Ιταλούς. Όχι ότι δεν είναι δημοκράτες οι Ιταλοί. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζουμε τη δημοκρατία είναι πιο κοινός με τους Γάλλους, παρά με άλλους. Επίσης, πιστεύω ότι στις δύσκολες στιγμές της Ελλάδας βρέθηκαν πολύ πιο κοντά μας οι Γάλλοι. Δεν είναι τυχαίο αυτό. Και δε βάζω και την παράμετρο των συμφερόντων τους. Σαφέστατα υπάρχει και αυτή η διάσταση, αλλά δε βλέπω το τι κάνει ο Γάλλος επιχειρηματίας, η γαλλική κυβέρνηση. Βλέπω τι κάνει ο μέσος Γάλλος.
Από την άλλη πλευρά, έχω μία ένσταση στο πώς εμείς στεκόμαστε δίπλα στους Γάλλους. Νομίζω ότι και σε αυτή την τελευταία περίπτωση με την Ανατολική Μεσόγειο τους πουλήσαμε.
Πώς το εννοείτε αυτό;
Πρώτα από όλα δεν συμπαραταχθήκαμε, δεν επιλέξαμε να κινηθούμε μέσα στο πλαίσιο του ανοίγματος του Μακρόν. Τους τσαντίσαμε. Δεν κινηθήκαμε ποτέ προς αυτή την κατεύθυνση. Εκτέθηκε ο άλλος για εμάς και εμείς δε δώσαμε σημασία. Δε βγήκαμε μπροστά μέσα στην Ευρώπη μαζί με τους Γάλλους. Ήταν μία μεγάλη ευκαιρία για εμάς.
Έπρεπε να κινηθούμε μαζί με τη Γαλλία στην πολιτική ερμηνεία των θέσεων του Ερντογάν. Αυτά που είπε ο Μακρόν για τον Ερντογάν και για το τουρκικό καθεστώς, εμείς δεν ανοίξαμε το στόμα μας. Τα είπε ο Μακρόν. Δεν είπε η Ελλάδα τίποτα.
Δεν είναι μόνο το χαρτί των ταπεινών οικονομικών συμφερόντων, που αφήνουμε τελικά να φανεί ότι κινδυνεύουν τα ταπεινά μας οικονομικά συμφέροντα. Υπάρχει μία βαθύτερη ουσία στα προβλήματα αυτά. Ήταν μία μεγάλη ευκαιρία να μιλήσεις ανοιχτά για μη σεβασμό της δημοκρατίας και των δικαιωμάτων του ανθρώπου σε αυτή τη χώρα. Αυτό που έκανε και ο Μακρόν. Μείναμε μόνο στα δικά μας συμφέροντα. Δηλαδή θιγόμαστε εδώ. Έπρεπε να δείξουμε, συμπλέοντας με τις γαλλικές θέσεις, αυτό που μας απειλεί, ποια είναι η ταυτότητά του. Ότι απειλεί όλη την Ευρώπη και όχι μόνο εμάς. Αυτό έκανε ο Μακρόν και αυτό είπε.
Ότι αυτό που απειλεί την Ελλάδα μας απειλεί όλους μας.
