Ο λαϊκισμός στην Ελλάδα έχει δημιουργήσει μία παράδοση αποτελεσματικότητας.
Μπορεί η αριστερά να κάνει την υπέρβαση; Γιατί ο ελληνικός λαός επαναλαμβάνει τα ίδια “λάθη” του παρελθόντος; Υπάρχουν αδιέξοδα στη δημοκρατία; Το φαινόμενο Χρυσή Αυγή είναι φούσκα ή ήλθε για να μείνει; Πώς διαβλέπεται το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ποιος ο ρόλος της Γερμανίας σε όλο αυτό; Μπορεί η Ευρώπη να κερδίσει την ανταγωνιστικότητά της; Υπάρχει περίπτωση να αλλάξει το καπιταλιστικό μοντέλο; Τις απαντήσεις σε όλα αυτά και σε άλλα πολλά μας της δίνει ο αναπληρωτής καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Νίκος Μαραντζίδης.
Μπορεί η υπάρχουσα αριστερά να φέρει κάτι νέο στο πολιτικό σκηνικό;
Αυτή τη στιγμή όχι μόνο η ελληνική αριστερά, αλλά συνολικά η αριστερά στην Ευρώπη από τη δεκαετία του 90, βρίσκεται σε μία μεγάλη υπαρξιακή κρίση που οφείλεται στο ότι όλα τα μεγάλα διεθνή μοντέλα έχουν είτε καταρρεύσει, είτε μετασχηματιστεί, είτε υποχωρήσει. Εξαιτίας αυτού του πράγματος και των εξελίξεων της παγκοσμιοποίησης, ουσιαστικά η αριστερά διεθνώς έχει οδηγηθεί σε μία στροφή και έχει κλειστεί στα εθνικά σύνορα, με αποτέλεσμα από μία δύναμη επαναστατική που ήταν παλαιότερα, σήμερα να είναι μία δύναμη, αντιδραστική, συντηρητική που δεν θέλει να αλλάξει τίποτα.
Έχει ένα τεράστιο πρόβλημα επεξεργασιών μέσα στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης. Ουσιαστικά ή αριστερά δυσκολεύεται, όχι μόνο σε ελληνικό επίπεδο αλλά και σε παγκόσμιο, να εγγράψει τον εαυτό της μέσα στις μεγάλες διεθνείς αλλαγές και να φέρει προτάσεις με βάση τις αλλαγές αυτές.
Ας πάρουμε για παράδειγμα τον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος μιλάει μία γλώσσα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που πολλές φορές ακούγεται αστεία.
Για όποιον γνωρίζει τον τρόπο λειτουργίας της ΕΕ, αντιλαμβάνεται ότι απαιτούνται ευρύτερες συμμαχίες. Ο ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται ότι είναι εκτός θέματος. Κανένας που θα αποκαλέσει κάποιον Ολαντρέου, μαντάμ Μέρκελ, με αυτό το κουτσαβάκικο ύφος που είδαμε, δεν είναι δυνατόν να πάει μετά στους θεσμούς της Ε.Ε. και να τον λάβουν σοβαρά υπόψιν τους. Αυτό φανερώνει ένα λαϊκισμό.
Ακούστηκαν διάφορες απόψεις για τις επαφές που έχει ξεκινήσει ο Αλέξης Τσίπρας με παράγοντες του εξωτερικού.
Πιστεύω ότι όλα αυτά εντάσσονται πολύ περισσότερο σε ένα πρόχειρο επικοινωνιακό σκηνικό, δηλαδή να δείξουν ότι είναι και λίγο κοσμοπολίτες που πάνε ταξίδια και μαθαίνουν και αγγλικά. Δεν πιστεύω ότι στηρίζονται σε μία σοβαρή γραμμή και σε μία διαμορφωμένη στρατηγική.
Η αριστερά δεν έχει κατανοήσει τη σοβαρότητα της κατάστασης, προκειμένου να κρατήσει μία αντίστοιχη θέση απέναντι στα πράγματα;
Σίγουρα υπάρχει μία διάσταση λαϊκισμού σε όλα αυτά. Υπάρχει μία έλλειψη αντίληψης των φαινομένων, επειδή προέρχεται από ένα κόμμα που ήταν πάρα πολύ μικρό και δεν είχε επίδραση επάνω στους θεσμούς. Και συνεχίζει κατά κάποιο τρόπο να συμπεριφέρεται έτσι.
Πρέπει να πούμε στο σημείο αυτό ότι όλο αυτό δεν ήταν ίδιον του ΣΥΡΙΖΑ. Όλη η ελληνική πολιτική σκηνή έχει οικοδομηθεί πάρα πολύ πάνω σε έναν έκπτωτο λαϊκισμό.
Ο πρωθυπουργός έχει κάνει την αυτοκριτική του για αυτό λέγοντας "ουδείς αναμάρτητος” και είναι πολύ θετικό, αλλά η ρητορική του, για παράδειγμα 1 χρόνο πριν, ήταν στην ίδια κατεύθυνση που σήμερα μιλάμε για τον ΣΥΡΙΖΑ.
Πιο πριν το είδαμε αυτό και με τον Παπανδρέου, με το “Λεφτά υπάρχουν”, που το διακωμωδήσαμε σαν κοινωνία. Όλο αυτό το πράγμα είναι ένα σύμπτωμα μίας ασθένειας και ενός ελληνικού επαρχιωτισμού που μεταφέρεται από το ένα κόμμα στο άλλο. Οι πολιτικοί προκειμένου να κερδίσουν πέντε ψήφους παραπάνω και την εξουσία, λένε ό,τι τους κατέβει στο κεφάλι
Όταν το έργο επαναλαμβάνεται, ο κόσμος γιατί δεν βάζει μυαλό;
Στην πολιτική γίνεται αυτό που γίνεται στο σούπερ μάρκετ όταν πάμε να ψωνίσουμε μακαρόνια, θα πάρουμε από τα μακαρόνια που υπάρχουν στα ράφια, δεν θα πάρουμε από κάπου αλλού. Με αυτή την έννοια και εμείς ως κοινωνία ψηφίζουμε από τα κόμματα που υπάρχουν. Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο είναι, ότι ο λαϊκισμός στην Ελλάδα έχει δημιουργήσει μία παράδοση αποτελεσματικότητας. Για τον λόγο αυτό και το ένα κόμμα αντιγράφει το άλλο, προκειμένου να εκλεγεί. Ωστόσο μόλις έρχονται στην εξουσία βλέπουμε να κάνουν στροφή 180 μοιρών.
Πολλοί είναι αυτοί που ισχυρίζονται ότι στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Στη συγκεκριμένη φάση που βρισκόμαστε, υπάρχει διέξοδος;
Στη σταθερή δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα, αλλά η δημοκρατία δεν είναι ένα καθεστώς που δεν έχει απειλές ή που δεν μπορεί να γκρεμιστεί ή που δεν μπορεί να φθαρεί. Είναι ένα πολιτικό σύστημα. Ένα πλαίσιο λειτουργίας το οποίο υπό κάποιες συνθήκες μπορεί να οδηγηθεί στην καταστροφή, στον γκρεμό, στην κρίση, σε ένα θεσμικό αδιέξοδο.Με αυτή την έννοια δεν συμμερίζομαι την άποψη ότι η δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα. Η δημοκρατία κάτω από ορισμένες συνθήκες μπορεί να οδηγηθεί σε αδιέξοδα.
Έχουμε δημοκρατία ή έχουμε κατ' ευφημισμό δημοκρατία, όπως λέγεται από πολλούς;
Έχουμε κοινοβουλευτική δημοκρατία που έχει ωστόσο πολλά προβλήματα. Ανήκω σε αυτούς που είμαι έτοιμος να την υπερασπιστώ από την οποιαδήποτε απειλή, αλλά την ίδια στιγμή θεωρώ ότι πρέπει να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη. Είναι μία δημοκρατία που κοστίζει πάρα πολύ ακριβά στους πολίτες. Κοιτάξτε πόσο κοστίζει η λειτουργία των κομμάτων, η λειτουργία της Βουλής. Πόσο κοστίζουν οι προεκλογικές περίοδοι. Αυτά είναι τεράστια κόστη που πληρώνει ο φορολογούμενος και αν προσθέσουμε σε αυτά το μαύρο πολιτικό χρήμα που μέχρι πρόσφατα είχαμε, τα ποσά είναι πραγματικά τεράστια. Είναι αδύνατο πολλές φορές να τα συλλάβουμε.
Για παράδειγμα, όταν σε μία εκλογική περιφέρεια όπως η Β' Αθηνών, πριν την κρίση, ο μέσος βουλευτής για να εκλεγεί έπρεπε να ξοδέψει πάνω από 150.000-200.000 και σκεφτείτε ότι ο μέσος μισθός του ήταν γύρω στα 7.000 ευρώ. Δηλαδή, δεν έφτανε η τετραετία για να βγάλει τα έξοδά του.
Ένας φτωχός λοιπόν δεν μπορεί να εκλεγεί. Αυτό είναι ένα πρόβλημα και επειδή αυτό το πρόβλημα έχει γίνει πάρα πολύ οξυμένο, οδηγούμαστε στην άνοδο του λαϊκισμού και σε άτυπες μορφές συμμετοχής των πολιτών, όπως είναι οι καταλήψεις, οι μούτζες, οι άγριες διαδηλώσεις.
Μορφές δηλαδή που στην πραγματικότητα δεν συνεισφέρουν στη λήψη των αποφάσεων και στον εμπλουτισμό της δημοκρατίας, για αυτό το λόγο υπάρχει απόλυτη ανάγκη της διεύρυνσης της συμμετοχής.
Το φαινόμενο Χρυσή Αυγή είναι φούσκα ή είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο με ανεξέλεγκτες προεκτάσεις;
Δυστυχώς δεν είναι φούσκα. Θεωρώ ότι είναι ένα φαινόμενο που άπτεται δύο διαφορετικών πραγμάτων. Σίγουρα το ένα έχει να κάνει με τις αδυναμίες του κράτους και το δεύτερο έχει να κάνει με τους ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής. Έχει παραγίνει το να ρίχνουμε την ευθύνη στις δομές, στην κοινωνία, στο κακό το ριζικό μας και εντέλει ο πολίτης που παίρνει μία επιλογή δεν έχει ποτέ ευθύνη για αυτό το πράγμα.
Διακρίνω ότι στην ελληνική κοινωνία υπάρχει υπερβολική ζήτηση για αυταρχισμό ακόμη και σε πιο κυρίαρχα κόμματα από τη Χρυσή Αυγή. Υπάρχει πολύ μεγάλη ανάγκη εδώ για μία δημοκρατική, αλλά και φιλελεύθερη διαπαιδαγώγηση της κοινωνίας. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δεν αρκεί να λέμε ότι πρέπει να έχουμε ένα κράτος δικαίου στο οποίο να εφαρμόζονται οι νόμοι και να τιμωρούνται οι ένοχοι. Πρέπει να γίνουν όλα αυτά, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Ωστόσο, δεν αρκεί να το λέμε αυτό.
Ταυτόχρονα, πρέπει να διαπαιδαγωγούμε με ηρεμία και με ψυχραιμία τον πολίτη στις φιλελεύθερες αξίες. Αν αυτό το πράγμα δεν το κάνουμε, τότε απλώς κάθε φορά που το κράτος, δεν θα μπορεί να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα, θα έχουμε μία έκρηξη των άκρων. Αυτό δεν συμβαίνει σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα.Αυτό έχει σε μεγάλο βαθμό να κάνει και με την αδυναμία του κράτους να εφαρμόσει το νόμο, αλλά και με μία παιδεία που θα πρέπει οι πολίτες να παίρνουν από πολύ μικροί.
Οι εκπρόσωποι της ακροδεξιάς ισχυρίζονται ότι δεν κάνουν κάτι περισσότερο από αυτό που κάνει η ακροαριστερά.
Δεν ξέρω ποιος κάνει περισσότερα και σίγουρα υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στη βία της άκρας αριστεράς και της άκρας δεξιάς. Το ερώτημα δεν είναι ποιος κάνει πιο πολλά. Το ερώτημα είναι κατά πόσο βλάπτουν τη δημοκρατία. Ε λοιπόν τη βλάπτουν και οι δύο. Η άκρα αριστερά την βλάπτει προς μία συγκεκριμένη κατεύθυνση, η άκρα δεξιά τη βλάπτει προς μια άλλη.
Το ερώτημα είναι αν οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί μπορούν να αντέξουν αυτή την υπονόμευση; Πιστεύω ότι όσο κερδίζει χρόνο η δημοκρατία είναι προς όφελός της. Αυτό όταν συνδυάζεται με μία οικονομική κρίση του μεγέθους και της διάρκειας που ζει η χώρα καταλαβαίνετε ότι προκύπτει το ερώτημα πόσο πραγματικά θα αντέξει.
Σας φοβίζει η Χρυσή Αυγή;
Με φοβίζουν τα άκρα που με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο αλληλοτροφοδοτούν την πόλωση.
Ο κόσμος γιατί δεν αντιδρά;
Γιατί να αντιδράσει; Στις κοινωνίες οι άνθρωποι βγαίνουν στον δρόμο όταν είναι απολύτως απελπισμένοι και δεν έχουν να χάσουν τίποτα. Οι άνθρωποι στην Ελλάδα εξακολουθούν, σε πλανητικό επίπεδο, να ανήκουν σε μία κατηγορία, όσο και αν ακούγεται παράξενο, των πλανητικά προνομιούχων. Σκεφτείτε λίγο ότι σε μία περιοχή σαν την Κίνα που έχει πάνω από 1 δις κατοίκους, οι άνθρωποι ζουν με 100 δολάρια το μήνα.
Kαταλαβαίνω τη δυσκολία στην Κύπρο, αλλά μου φάνηκε κάπως αστείο, οι δραματικές διαστάσεις που πήρε το ότι μπορούσαν να τραβούν από τα ΑΤΜ 100 ευρώ την ημέρα.
Αυτό ακούστηκε δραματικό όχι για τους απλούς ανθρώπους, αλλά για τις επιχειρήσεις που δεν μπορούν να πληρώσουν τις υποχρεώσεις τους.
Συμφωνώ. Αυτό είναι πολύ σοβαρό και το πρόβλημα της Κύπρου είναι πάρα πολύ σοβαρό και δεν το υποτιμώ καθόλου, απλώς στο επίπεδο της κουλτούρας το αναλύω. Εμείς στην Ευρώπη στο σύνολό μας λόγω της ευημερίας των τελευταίων 50 χρόνων δεν αντιλαμβανόμαστε πραγματικά σε πλανητικό επίπεδο ποια είναι η θέση μας στον πλανήτη.
Ολες οι ιδεολογίες που εφαρμόστηκαν σε όλες τις χώρες του κόσμου δεν έφεραν τα επιθυμητά αποτελέσματα που αναμένονταν. Γιατί συνέβη αυτό;
Αν δoύμε την ανθρωπότητα τα τελευταία 100 χρόνια θα παρατηρήσουμε ότι έχει περάσει όχι μόνο από δύσκολες φάσεις, αλλά και από φάσεις ανόδου. Μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο θα δούμε ότι η Ευρώπη έζησε μία μεγάλη εντυπωσιακής ευημερίας μέχρι το 2009.
Ενα κομμάτι του πληθυσμού που μέχρι χθες δεν είχε να φάει σήμερα είναι σε καλύτερη μοίρα, εξαιτίας της παγκοσμιοποίησης.
Η Ευρώπη όμως δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία, καθώς έχει χάσει σημαντικό κομμάτι του ανταγωνισμού της. Είναι πλέον μία παρηκμασμένη περιοχή του πλανήτη.Παρόλα αυτά θα έλεγα, ότι μαζί με τις ΗΠΑ και τον Καναδά, η Ευρώπη είναι η περιοχή με την πιο ανεπτυγμένη δημοκρατία. Η δημοκρατία της Ευρώπης είναι εξαγώγιμο προιόν. Είναι κάτι που οι Ευρωπαίοι μπορούν να διδάξουν. Έχουμε δηλαδή ακόμη συγκριτικά πλεονεκτήματα σε σχέση με άλλες χώρες που παρουσιάζουν πολύ μεγάλη ανάπτυξη. Η Κίνα και η Ινδία αναπτύσσονται συνεχώς, ωστόσο κανείς μας δεν θα ήθελε να ζήσει εκεί, εκτός και αν είναι απελπισμένος.
Αυτό σημαίνει ότι η ήπειρός μας έχει ακόμη συγκριτικά πλεονεκτήματα. Έχει ακόμη ένα πλαίσιο το οποίο πραγματικά μπορεί να προσφέρει πάρα πολλά πράγματα στους πολίτες της. Την ίδια ώρα πρέπει να αντιμετωπίσει και τα πρακτικά προβλήματα που πηγάζουν από την όξυνση του παγκόσμιου ανταγωνισμού.
Δεν μου αρέσει η εικόνα μιας Ευρώπης που ευημερεί και ενός πλανήτη που ζει μέσα στην μιζέρια του. Προτιμώ να ξεβολεύομαι σαν Ευρώπη, αλλά την ίδια στιγμή να βλέπω ότι περιοχές του πλανήτη που μέχρι χθες ήταν καταδικασμένες, σήμερα παρουσιάζουν ανάπτυξη.
Στις μέρες μας βλέπουμε να εμφανίζεται ένα έντονο αντιευρωπαϊκό κλίμα στους λαούς της Ευρώπης. Πολύ μεγάλη μερίδα του ευρωπαϊκού πληθυσμού αρχίζει και αναρωτιέται αν είναι καλό όλο αυτό με την Ευρώπη και τη νομισματική ένωση. Στις επόμενες ευρωεκλογές του 2014 τι διαβλέπετε ότι θα συμβεί;
Ακόμα είναι λίγο νωρίς, αλλά δεν αποκλείω καθόλου να δούμε τους πιο απίθανους εθνικισμούς και τσαρλατανισμούς να αναπτύσσονται στην ήπειρό μας.
Εδώ έχουμε δύο θέματα να αντιμετωπίσουμε, το πρώτο είναι η άνοδος του λαϊκισμού και ιδιαίτερα του εθνολαϊκισμού και το δεύτερο είναι η στροφή ενός κομματιού των χωρών της Ευρώπης στον εαυτό τους. Αυτό μπορεί να γίνει πολύ απειλητικό.
Ολα αυτά όμως δεν μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε ούτε με κατάρες ούτε με μοιρολόγια, αλλά με προτάσεις. Οι προτάσεις για την Ευρώπη είναι η διεύρυνση της δημοκρατίας και των δημοκρατικών θεσμών. Αν ο ευρωπαίος πολίτης δεν αισθανθεί πολίτης της Ευρώπης, αλλά είναι απλώς πολίτης της χώρας του, που η χώρα του συμμετέχει σε μία ένωση, τότε πολύ απλά ο κάθε πολίτης θα αναζητεί στη χώρα του τις λύσεις.
Νομίζω ότι σιγά σιγά ήλθε η ώρα που οι πολίτες θα εκλέγουν έναν πρόεδρο, των Ηνωμένων Πολιτειών, ας το πούμε έτσι, της Ευρώπης. Οι εθνικές ελίτ όμως το φοβούνται αυτό.
Τι ρόλο θα παίξει η Γερμανία στο μέλλον της Ευρώπης;
Νομίζω ότι η Γερμανία θα είναι ο ισχυρός παίκτης.
Αν πούμε ότι είμαστε στο 1861 στην έναρξη του εμφυλίου πολέμου στις ΗΠΑ και πολεμούν οι βόρειοι με τους νότιους, θα κερδίσουν οι βόρειοι, πρέπει να κερδίσουν οι βόρειοι. Πρέπει να κερδίσουν οι δυνάμεις που θέλουν να εμβαθύνουν την Ευρώπη, που θέλουν να ενωθούμε σε μία ομοσπονδία. Όμως για να διαχειριστούν τη νίκη τους θα πρέπει να οικοδομήσουν αυτούς τους θεσμούς, οι οποίοι θα επιτρέψουν σε όλη την ομοσπονδία να αισθανθεί ότι ανήκει μέσα σε αυτή.
Αυτό δεν είναι ένα ιδεατό μοντέλο;
Λέω τι πιστεύω ότι πρέπει να γίνει προκειμένου να συγκροτηθεί μία ευρωπαϊκή ομοσπονδία που νομίζω ότι είναι η μόνη λύση για την Ευρώπη ,όχι επειδή μου αρέσει σαν ιδέα μόνο, αλλά επειδή στον παγκόσμιο ανταγωνισμό δεν υπάρχει σωτηρία για την Ευρώπη παρά μόνο αν είναι ενωμένη.
Ακόμα και η Γερμανία δεν είναι δυνατόν στον παγκόσμιο ανταγωνισμό να ανταγωνιστεί τις ΗΠΑ των 300.000 ή την Κίνα ή την Ινδία.
Το αντιλαμβάνεται αυτό η Γερμανία;
Το έχει κατανοήσει, απλώς η Γερμανία έχει ένα τεράστιο πρόβλημα ανικανότητας ιστορικής, της ελίτ της, να παίξει έναν ρόλο πέρα από του γερμανόφωνου χώρου. Η γερμανική ελίτ δείχνει μία αλαζονεία και έναν αυτισμό πολλές φορές. Δηλαδή, δεν κατανοούν πολλές φορές τι τους λένε οι άλλοι. Με τον τρόπο αυτό χάνουν το δίκιο τους. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.
Υπάρχει περίπτωση να αλλάξει το καπιταλιστικό μοντέλο;
Υπάρχει περίπτωση να συζητήσουμε με περισσότερη επιμονή τις παγκόσμιες ρυθμίσεις. Δεν ανήκω στους εχθρούς αντίθετα παρότι είμαι οπαδός της παγκοσμιοποίησης, είμαι και οπαδός ρυθμίσεων της παγκοσμιοποίησης των διεθνών ρυθμίσεων. Πρέπει να χτίσουμε παγκόσμιους θεσμούς είτε προς την κατεύθυνση ευημερίας είτε προς την κατεύθυνση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τώρα να κλειστούμε ξανά στα σύνορα του έθνους κράτους και του προστατευτισμού, για εμένα είναι πισωγύρισμα.
Πώς βλέπετε το αύριο;
Εγώ το βλέπω αισιόδοξα, γιατί πιστεύω ότι για την Ευρώπη, που για μένα είναι το κεντρικό διακύβευμα, το να πάει μπροστά είναι αναγκαιότητα. Αν η Ευρώπη διαλυθεί, αν η ευρωζώνη διαλυθεί, νομίζω ότι η Ευρώπη θα κάνει σοβαρά βήματα πίσω. Πιστεύω ότι δεν θα φτάσουμε εκεί. Όπως όλα αυτά τα χρόνια η Ευρώπη την ώρα της κρίσης έκανε ένα βήμα μπρος πιστεύω ότι και τώρα θα κάνει το ίδιο.
Βιογραφικό
Ο Νίκος Μαραντζίδης διδάσκει πολιτική επιστήμη και πολιτική κοινωνιολογία. Βασικά του ερευνητικά ενδιαφέρονται αποτελούν ο κομμουνισμός (πολιτική ιδεολογία, κόμματα και καθεστώτα) και οι εμφύλιοι πόλεμοι ιδιαίτερα ο ελληνικός εμφύλιος πόλεμος (1943-1949).
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΡΧΕΙΟΥ
(Μάιος 2013)
