Ο Δημήτρης Καταλειφός μας μίλησε για την παράσταση “Το τέλος του παιχνιδιού” που πρωταγωνιστεί φέτος στο Σύγχρονο Θέατρο, για τις αντιφάσεις του Μπέκετ, για το παιχνίδι της ζωής, για το τέλος...
Φέτος πρωταγωνιστείτε στο έργο του Σάμιουελ Μπέκετ “Το τέλος του παιχνιδιού”. Έχετε δηλώσει ότι έχετε μία ιδιαίτερη έλξη στα έργα του Μπέκετ. Ποιος είναι ο λόγος;
Οφείλω να πω ότι είναι κοινά αποδεκτό στον κόσμο του θεάτρου ότι ο Μπέκετ είναι από τους πιο σημαντικούς συγγραφείς του 20ου αιώνα. Έχει έναν τελείως προσωπικό τρόπο γραφής. Δεν είναι τυχαίο πως θεωρείται ο πιο σύγχρονος τραγικός συγγραφέας. Οπότε είναι πάρα πολύ μεγάλη πρόκληση, όχι μόνο τώρα, αλλά εδώ και δεκαετίες, το να ασχολείται κάποιος με τα έργα του Μπέκετ.
Είχα παίξει παλαιότερα ένα από τα ωραιότερα μονόπρακτα για εμένα, στην “τελευταία μαγνητοταινία του Κραπ", και σε δύο από τις νουβέλες του, τον “Πρώτο έρωτα” και “Το τέλος”. Αυτές τις νουβέλες τις αγαπώ πάρα πολύ και το έφεραν οι συνθήκες να κάνουμε και αυτό το έργο, “Το τέλος του παιχνιδιού”, που ίσως είναι το πιο δύσκολο από όλα. Έκανε τον Πίντερ, ο οποίος ήταν μεγάλος θαυμαστής του Μπέκετ, να πει ότι το θεωρεί το πιο τέλειο θεατρικό έργο που έχει γραφτεί τον 20ο αιώνα.
Παρόλα αυτά συμφωνώ ότι “Το τέλος του παιχνιδιού” αποτελεί ένα έργο, που προκαλεί πολύ τον θεατή να σκεφτεί, γιατί είναι γεμάτο με ερωτηματικά, με αινίγματα. Δεν κάθεται να εξηγήσει τίποτα. Όπως ακριβώς και η ζωή, η οποία έχει αρκετά μυστήρια.
Αυτό το έργο είναι για διαβασμένους;
Είναι για ανθρώπους που θέλουν να σκεφτούν. Επειδή ζούμε σε μία εποχή, στην οποία, λόγω της τεμπελιάς μας, θέλουμε να μας τα σερβίρουν όλα έτοιμα στο πιάτο. Αυτό δεν το κάνει ο Μπέκετ. Είναι σα να λέει σε έναν θεατή “η ζωή είναι πολύπλοκη και κάτσε και σκέψου εάν σε ενδιαφέρει”. Είναι τέτοιου είδους συγγραφέας.
Ο Μπέκετ δεν γράφει εργάκια, ας πούμε, με στόρι. Είναι μία ποίηση. Μου έχουν πει κάποιοι θεατές ότι όταν βγήκαν από την παράσταση είχαν μία αμηχανία και τις επόμενες μέρες, που την ξανασκέφτηκαν, συνειδητοποίησαν το τι αριστούργημα ήταν αυτό που είδαν.
Δεν είναι το έργο που θα ενθουσιαστείς εκείνη τη στιγμή, όπως συμβαίνει με πολλά άλλα ωραία έργα. Είναι σα να σου λέει "Είδες αυτό, κάτσε ηρέμησε και σκέψου το".
Ο Μπέκετ είχε πει γι' αυτό το έργο, όταν το έγραψε, ότι “Με αυτό θέλω να γρατζουνίσω τις ψυχές των ανθρώπων”.
Ποια είναι η πρόκληση, για εσάς, του συγκεκριμένου έργου;
Για εμένα είναι ένα σκηνικό ποίημα. Δεν είναι η αφήγηση ενός έργου, που έχει μία ιστορία με αρχή, μέση και τέλος πολύ συγκεκριμένο. Ο Χαμ, τον οποίο υποδύομαι, δεν έχει ούτε κίνηση, αλλά ούτε έκφραση στα μάτια, μιας και είναι τυφλός. Όλο αυτό απαιτεί μεγάλες ποικιλίες στη φωνή, γι' αυτό και είναι ένας πολύ κουραστικός ρόλος για εμένα με την έννοια της φωνής.
Ο Μπέκετ συγκινεί ιδιαιτέρως τους νέους, παρόλο που οι ήρωες του είναι κατεξοχήν ηλικιωμένοι. Γιατί θεωρείτε ότι συμβαίνει αυτό;
Γιατί οι νέοι έχουν πιο ανοιχτό μυαλό. Έχουν πολύ περισσότερο χιούμορ. Ο Μπέκετ έχει πολύ χιούμορ. Μπορεί τα έργα αυτά να ασχολούνται με τυφλούς, με ανάπηρους, με γέρους, αλλά ταυτόχρονα υπάρχει ένα χιούμορ που, αν το πιάσει ένας θεατής... το έργο είναι ιλαροτραγωδία. Δεν είναι ακριβώς τραγωδία. Έχει ένα μαύρο χιούμορ, έναν σαρκασμό. Άλλωστε, το λέει και μέσα στο κείμενο η ηρωίδα ότι “Δεν υπάρχει τίποτα πιο κωμικό από τη δυστυχία”. Οι νέοι, ίσως επειδή είναι πιο εξωστρεφείς, μπορούν να το δουν. Γενικά, από τις φορές που έχω παίξει Μπέκετ, έχω παρατηρήσει ότι συγκινούνται πάρα πολύ με τα έργα του οι νέοι. Ίσως γιατί βλέπουν ξεκάθαρα την απελπισία της ύπαρξης. Ενώ οι μεγαλύτεροι θέλουν να το απωθούν αυτό. Οι νέοι, επειδή το τέλος είναι πιο μακρινό, μπορούν να το δουν με όλες του τις διαστάσεις. Και τις κωμικές και τις τραγικές.
Ποια είναι αυτή η φράση του Μπέκετ την οποία ασπάζεστε;
Το βασικότερο και το κυριότερο θέμα του είναι κάτι που μας απασχολεί όλους μας νομίζω και είναι ο χρόνος. Ο Μπέκετ λέει τη φράση “Το τέλος βρίσκεται στην αρχή και ωστόσο συνεχίζεις”. Στην ουσία από τη στιγμή που γεννιόμαστε περνάμε μία γραμμή, η οποία οδηγεί προς ένα τέλος. Αυτό το τέλος δε θέλουμε καν να το σκεφτόμαστε.
Κάνουμε σχέδια, κάνουμε συνέχεια οτιδήποτε για να απωθούμε αυτή τη σκέψη του τέλους. Ωστόσο, στην πραγματικότητα ο χρόνος είναι αδυσώπητος και μας οδηγεί προς τα εκεί. Οπότε, το πιο βασικό μοτίβο στα έργα του Μπέκετ είναι από τη μία ο χρόνος και από την άλλη πιθανόν η έλλειψη νοήματος για όλο αυτό που ζει ο άνθρωπος. Δηλαδή προς τι όλο αυτό που ζούμε, όταν υπάρχει ένα τέλος. Αυτή η ματαιότητα, την οποία δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην την έχει σκεφτεί ή νιώσει. Αυτό είναι ίσως που κάνει τον Μπέκετ για λίγους, με την έννοια ότι λέει τις μεγαλύτερες αλήθειες και τις πιο γυμνές, που πολλές φορές ο άνθρωπος δε θέλει να τις αντέχει, αλλά εγώ πιστεύω ότι δεν είναι όλα τα είδη θεάτρου το ίδιο.
Υπάρχει θέατρο ψυχαγωγικό, που είναι πολύ σημαντικό με την έννοια του να περνάς ωραία, αλλά υπάρχει και ένα θέατρο που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, στο οποίο ο θεατής έρχεται να δει την αλήθεια για τη ζωή και να σκεφτεί πάνω σε αυτή και όχι να την αποφεύγει.
Μέσα στον πεσιμισμό του Μπέκετ υπάρχει μία αχτίδα αισιοδοξίας;
Ναι. Η δύναμη του ανθρώπου να συνεχίζει. Άλλωστε και αυτό είναι ένα πολύ γνωστό μότο του Μπέκετ “Δεν μπορώ να συνεχίσω. Συνεχίζω”. Ο ίδιος ήταν τελείως κατά της αυτοκτονίας. Πίστευε ότι ο άνθρωπος θα πρέπει να εξαντλεί τη ζωή του μέχρι τέλους. Εκείνος εξάλλου την ευχαριστιόταν τη ζωή του, έπινε, έβγαινε.
Μπορεί να αναρωτιούνται ορισμένοι πιο το νόημα της ζωής και εάν αξίζει τον κόπο όλο αυτό που τραβάμε, αλλά από την άλλη αυτό είναι το πιο συγκινητικό, καθώς και η ανθρωπιά του. Ο άνθρωπος έχει ένα κουράγιο και μία δύναμη, παρόλο που έχει την επίγνωση ότι θα πεθάνει. Παρόλα αυτά συνεχίζει και αγωνίζεται και θέλει να ζήσει και άλλο. Όπως ο δικός μου ήρωας. Σε όλο το έργο αυτό που κάνει είναι να καθυστερεί με κάθε τρόπο το τέλος του. Ροκανίζει τον χρόνο να ζήσει λίγο ακόμα, γιατί όσο κρατάει τον υπηρέτη κοντά του, τόσο μεγαλύτερη πιθανότητα έχει να ζήσει. Εάν φύγει ο υπηρέτης και τον παρατήσει, θα πεθάνει.
Επίσης είναι χαρακτηριστικές και οι αντιφάσεις που έχει το έργο.
Οι δύο κυριότερες αντιφάσεις για εμένα είναι ότι ενώ από τη μία ο Χαμ θέλει να πεθάνει για να γλιτώσει από το μαρτύριο του ότι είναι ανήμπορος, τυφλός, εξαρτημένος, παράλυτος, από την άλλη θέλει έστω κι έτσι να συνεχίσει λίγο ακόμα να ζει. Δηλαδή αυτή η φοβερή αντίφαση μεταξύ της επίγνωσης του τι είναι η ζωή και της επιθυμίας του να ζήσει και άλλο. Και το άλλο είναι ότι παρόλο που πιστεύει ότι δεν έχει κανένα νόημα να συνεχιστεί η ζωή επί της γης, ταυτόχρονα σώζει ένα παιδάκι και το περιθάλπει και το κάνει παιδί του. Είναι γεμάτο αντιφάσεις το έργο, όπως και ο άνθρωπος. Από τη μία δεν πιστεύει στον Θεό και από την άλλη προσεύχεται στον Θεό. Θα ήθελε να υπάρχει Θεός. Και ο Θεός παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στο έργο.
Εσείς ποια σχέση έχετε με το τέλος του παιχνιδιού, με το τέλος της ζωής;
Όταν λέμε παιχνίδι δεν εννοούμε ένα ευχάριστο παιχνίδι. Είναι ένα σκληρό παιχνίδι. Γι αυτό πολλοί το παρομοιάζουν με το σκάκι, με τα χαρτιά που έχουν σκληρούς κανόνες. Δεν είναι ένα παιχνίδι που περνάμε ωραία. Είναι ένας αγώνας.
Η δική μου σχέση, όπως και κάθε ανθρώπου, είναι ο φόβος για το τέλος. Πολλές φορές κάνω σκέψεις για τον χρόνο, που είναι αδυσώπητος. Σκέφτομαι τη ματαιότητα, γιατί όσο μεγαλώνει κανείς και κατηφορίζει προς το τέλος αναρωτιέται γιατί αγωνίστηκε τόσο και τι νόημα είχε. Πώς θα είναι το τέλος του. Φοβάται τις αρρώστιες. Έχει μεγάλη ανάγκη από ανθρώπους κοντά του.
Και το έργο πιστεύω ότι είναι εξαιρετικό. Ο Χαμ δεν είναι ένας συγκεκριμένος άνθρωπος. Στην ουσία συνοψίζει τον άνθρωπο ο οποίος έχει όλα αυτά που έχουμε όλοι μας. Δηλαδή τον φόβο. Έρχεται μία στιγμή που έχεις χάσει την εξουσία, την οποία είχες κάποτε και τώρα είσαι ανήμπορος και δεν ξέρεις τι σου γίνεται, με την έννοια ότι είσαι τυφλός, καθηλωμένος μεταφορικά και όχι κυριολεκτικά. Είναι η ανθρώπινη κατάσταση.
Εσείς τι θέλετε να πάρει μαζί του βγαίνοντας από την παράσταση ο θεατής;
Να ξαναθυμηθεί αυτά τα βασικά ερωτήματα της ζωής, που είναι ο χρόνος, η αγάπη για τη ζωή. Ότι παρόλο που φαίνεται ότι είμαστε αβοήθητοι βρίσκουμε τη δύναμη να συνεχίζουμε, να κρατάμε τη σκέψη μας ζωντανή. Έχει μία φράση που λέει “οι παλιές απαντήσεις, οι παλιές ερωτήσεις”. Να ξαναθυμηθεί κανείς όλα αυτά τα θέματα που αφορούν τη ζωή. Την ανάγκη που έχουμε για τον άλλον άνθρωπο. Πιο πολύ να ξυπνήσει νοήματα θα μου άρεσε.
Όταν είχαν πρωτοβγεί αυτά τα έργα είχε καθιερωθεί ο όρος ότι ήταν αντιθέατρο, καθώς καταργεί όλους τους κανόνες με την πλοκή, με τον χρόνο, με το τι συμβαίνει. Είναι ένα είδος εντελώς δικό του. Είναι μία τομή στο θέατρο που γνωρίζαμε, αλλά παρά τη δυσκολία, παρά αυτό το ξεβόλεμα, βλέπεις ότι υπάρχει ένα βάθος, μία ανθρωπιά και σκέψεις, οι οποίες έχουν κάτι πολύ μοναδικό και συγκλονιστικό.
Οι τελευταίες παραστάσεις που έχετε πρωταγωνιστήσει ήταν σε έργα του Άρθουρ Μίλερ, του Τενεσί Ουίλιαμς και του Σάμιουελ Μπέκετ. Ποιου συγγραφέα τα έργα θεωρείτε ότι "κουμπώνουν" περισσότερο πάνω σας;
Aυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο να το απαντήσω. Με όλα συνδέομαι. Όλα προσπαθώ να τα κάνω με αγάπη. Όλα με συνδέουν. Εκείνο που έχω να πω είναι ότι νιώθω τυχερός, γιατί έχω ασχοληθεί με συγγραφείς, οι οποίοι εμένα προσωπικά με ενδιέφεραν και με συγκινούσαν. Πιστεύω ότι έχω παίξει σε έργα πολύ σημαντικών συγγραφέων. Οπότε είμαι τυχερός.
Εσείς επιλέγετε τα έργα ή τα έργα επιλέγουν εσάς;
Και τα δύο έχουν συμβεί. Κάποια έργα μπορεί να μου τα έχει προτείνει ένας σκηνοθέτης, άλλα ένας ηθοποιός, άλλα ένας μεταφραστής, άλλα να τα έχω βρει εγώ. Αλλά πάντα πρέπει οπωσδήποτε να μου λέει κι εμένα κάτι. Δεν μπορώ να παίξω σε ένα έργο που δε μου αρέσει ή που δε με ενδιαφέρει. Το συγκεκριμένο, όταν το επιλέξαμε, θεωρούσα ότι είναι κάτι πολύ δύσκολο εν μέσω πανδημίας, ωστόσο ο κόσμος και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη με εξέπληξε. Αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση παρά τη δυσκολία που είχε αυτό το έργο, παρά το ότι μας ταλαιπώρησε και μας ταλαιπωρεί σε κάθε παράσταση, γιατί έχει μεγάλη σημασία το πώς το εκλαμβάνει το κοινό της κάθε βραδιάς. Υπάρχει κοινό που είναι πιο πολύ γι αυτό το έργο και κοινό μερικά βράδια που δεν είναι. Αυτό το πράγμα απαιτεί από τον ηθοποιό μία προσαρμοστικότητα και δεν είναι απλό.
Κάθε βράδυ παίζουμε με άλλη αύρα. Είμαι πολύ ευχαριστημένος με τους συνεργάτες μου, με τον σκηνοθέτη τον Γιώργο Σκεύα και με τους ηθοποιούς. Εγώ παίζω πιο πολύ με τον Άρη Μπαλή, που ήταν μαθητής μου στη σχολή του Εθνικού Θεάτρου. Με τη Βαγγελιώ Ανδρεαδάκη και με τον Γιώργο Ζιόβα, που είναι της γενιάς μου, είμαστε μία παρέα, που αντιμετωπίσαμε το έργο με πολλή αγάπη και εντιμότητα.
